O (En)Cena entrevistou o musicoterapeuta e militante no campo da saúde mental Tarso de Oliveira, conhecido como Paulo. Nascido em Macaé em 1964. Desde criança Paulo esteve envolvido com a música.
Foto: Mardônio Parente
(En)Cena – Como se deu sua relação com a música? É anterior ao seu trabalho como musico terapeuta?
Paulo – Muito antes, e também em meio à graduação. Desde guri eu já tinha essa “coisa” com a música. Só com 24 anos eu descobri a musicoterapia e comecei essa formação. A princípio eu queria ser médico, mas depois desisti desse projeto. Trabalhei em um banco dos 18 anos aos 21 anos de idade. Também comecei uma graduação em administração, mas larguei praticamente no final, porque a arte era mais forte. Essa potência da arte sempre falou muito mais forte dentro de mim.
(En)Cena – Como e quando se deu sua aproximação com a clínica?
Paulo – Minha aproximação com a clínica foi através da musicoterapia. Quando terminei a graduação, fui fazer uma formação na área da abordagem gestáltica, com a Teresinha Melo da Silveira, ela era professora da UERJ (Universidade Estadual do Rio de Janeiro). Fiz a formação com ela e depois trabalhei como professor do curso dela. Em meio há esse tempo, em 1993 eu conheci o Paulo Amarante. Estávamos em Salvador, em um encontro da luta antimanicomial, e a Cristina, uma amiga minha que é psiquiatra conhecia o Paulo da FIOCRUZ. Nos fomos jantar numa churrascaria, e nessa coisa de desejar uma arte cientificada, eu pergunto pra Paulo: “professor, o quê que você acha, de uma possibilidade da clínica com a arte, musicoterapia?” aí ele falou; “olha, faz uma coisa, ensina música para os seus pacientes”. Rapaz, eu fiquei intrigado com aquilo.
(En)Cena – Fala para a gente como nasceu essa ideia de trabalhar com grupos heterogêneos?
Paulo – Vim ao longo de um processo no campo da saúde mental, desde 1992, já fazem 20 anos, e a arte sempre atravessando esse contexto, mas ainda com um caráter muito de tratamento. Em 1997 entra um assistente social, na nossa equipe, ela vinha da ação social. Já trabalhávamos com grupos de psicóticos, mulheres e deficientes, mas ainda trabalhando muito na questão da nosografia, da psicopatologia, mesmo com arte. E num determinado momento eu falo “ta beleza, vou fazer um grupo de psicóticos”. Mas não tinha ninguém para abrir uma intervenção, aí eu falei para o psiquiatra e para a assistente social “olha, me manda os pedra noventa”. Na quinta feira seguinte, aparece Sr. José tomando um antidepressivo, mas nada de significativo, nenhuma medicação que realmente considerasse uma psicose, aí eu pergunto: “Sr. José quem mandou o senhor vir aqui conversar comigo, para entrar nesse grupo?” Ele respondeu: “foi aquela assistente social baixinha, novinha, que entrou agora”. Fiquei pensando no que fazer com o Sr. José… Então eu falei “Beleza, Sr. José, volta semana que vem para eu conversar com o senhor”. Precisava de um tempo para pensar, levar o caso para discutir com a equipe. Então chega dona Maria reclamando do filho, do marido, etc. Ai eu pergunto “Quem encaminhou a Senhora?”. Ela respondeu: “Aquela assistente social baixinha!”, eu pensei: “essa mulher está complicando a minha vida…”, então chegou o Sr. Manoel encaminhado pelo psiquiatra, com hipóteses, milhares de diagnósticos diferentes. Passou por uns 5 (cinco) ou 6 (seis) psiquiatras, não sei quantas internações. Eu falei “esse aqui vai encaixar perfeitamente no grupo”.
(En)Cena – Você não teve medo de que não desse certo?
Paulo – Eu fiquei com uma angústia, pensando qual a intervenção para essas outras pessoas? E, em um fim de semana, estudando Spinoza, já é uma referencia que eu venho dialogando há bastante tempo, a questão da complexidade da natureza, da diversidade dos modos, o conceito de modo em Spinoza, para poder pensar a complexidade do real. Bom, a partir disso, então eu pensei: “Porque então não misturar neuróticos com psicóticos?”. Isso foi em 1998. Agradeço ao erro da assistente social, por ter me deslocado desse ponto de vista tão cristalizado, dessa ética normativa da psicopatologia, na losografia. Em 2001, transformamos todos os grupos em grupos de heterogêneos. Em 2005 eu descobri o conceito de heterogênese em Guattari. Criamos também a figura do regente, era um regente nômade. A cada dia, cada pessoa organizava um encontro. A arte, com esse cunho estético e de modalização da existência, sempre esteve presente, atravessando o movimento grupal. Depois eu fui descobrindo outros autores, como Gilbert Simondon e Spinoza. Agora, na minha tese de doutorado, em um capítulo que eu chamo de “composições modais de individuação”, onde eu articulo o conceito modo em Spinoza e o de modalidade do ser em Gilbert Simondon, para poder pensar esse vetor de existencialização da arte.
(En)Cena – E como ficou a Gestalt no meio de tudo isso?
Paulo – Também a utilizo, mas em momentos específicos, situações em que ela é realmente necessária. Assim como acontece com a musicoterapia. Acho impressionante a imagem composicional e contrapontística que o “ex” baseado em Guets trás pra gente: “se não houvesse nada de abelha na flor, e se não houvesse nada de flor na abelha, o acorde não se faria”. Sempre fiquei impressionado com o sentimento de aliança entre os seres que extrapolam esse desejo, esse furor intervencionista e encaminhante da arte. Assim como na Grécia antiga a arte, a filosofia, e religião e a política eram vetores de convergência, a musicoterapia conduz essa formação militante na saúde mental. Acredito que devemos ter o cuidado de não reduzirmos a arte à clínica na saúde mental, corremos o risco de inversão de significados.
(En)Cena – Como objeto de interpretação.
Paulo – Exato, como aquela ideia “produziu a arte no CAPS, então a arte é do CAPS”, devemos ter cuidado com isso, penso nessa arte como… Como liga. Vejo essa arte como o próprio movimento de potência do real, como um grande ponto de convergência que compõe a(s) diversidade(s).
Foto: Mardônio Parente
(En)Cena – Então, a arte ela serve mais como um espaço de encontro do que qualquer outra coisa?
Paulo – Não só. A arte também modaliza. Comondon pensa o ser em dimensões; uma dimensão pré individual que habita em nós, e que o Naxmandro chama de Hiperon: o infinito. Uma dimensão emocional, livre em nós, dependendo do toque, que tem esse vetor de existencialização para liberar aquilo que está individuado e cristalizado. É assim que eu venho trabalhando a arte, como potência, um vetor de existencialização para a produção de novas individuações. Ao mesmo tempo em que você produz a arte, você se produz na arte. É o que eu chamo de “ética composicional”, agente está se compondo permanentemente, através do toque você é afetado, e singularidades vão emergindo.
(En)Cena – Explica para a gente como é que nasceu esse produto da heterogênese urbana, como é que esse produto traduz o movimento que desperta dentro do coração da cidade?
Paulo – Nós falamos que a heterogênese urbana nasce como um movimento dentro do campo da saúde mental, e que tem um descolamento para a cidade. A gente quer pensar uma cidade em movimento. Temos a militância da saúde mental, a militância do movimento negro etc. Militância é movimento.
(En)Cena – Aí já não faz nem sentido falar de usuário, familiar e profissional?
Paulo – Exatamente, já ultrapassamos essa perspectiva. No inicio nós nos inspirávamos na ideia de operador, nos moldes italianos. Hoje pensamos em cooperadores, porque todo mundo é cooperador, mesmo o profissional que e o chamado “usuário” é um cooperador. Todos cooperam para uma operação na vida, na cidade. É produção de vida, então o objeto não é o usuário, nem é isso ou aquilo, o objeto é a própria vida de todos nós, inclusive nós “especialistas”.
(En)Cena – Sim… E como é que a cidade se encontra no produto? Como é que esse produto reverberou?
Paulo – Imagine o Altamiro, esse camarada é um técnico de eletricidade que viaja pelo mundo, trabalhando em uma dessas grandes empresas… Um dia tem um acidente, bate de cabeça e fica meio que inválido. Agora ele recebe uma graninha por mês, e fica na praça gastando o dinheiro dele com bebida e com drogas, e em um dos encontros no ano passado na praça (apareço na praça como um maestro, não como o doutor Paulo de Társio), e aparece o Altamiro, o camarada quase caindo, completamente alcoolizado… Hoje você olha pra ele é vê outra pessoa, e ele não precisou chegar numa instituição de saúde mental, os profissionais estavam ali nessa posição flutuante. Ao mesmo tempo em que somos profissionais, somos artistas, e também somos gente da cidade. O interessante é que ele não precisou se institucionalizar para produzir uma modulação. No próprio território às garis na praça tem todo um cuidado com ele. Ele é muito querido. Toda quarta feira à tarde elas se reportam à gente, “olha ele está melhor, essa semana, agente está vendo a medicação dele pra tomar, cada dia uma pega e dá pra ele”. Esse cuidado na cidade nós chamamos de um Climos urbano, superamos a ideia cientificista e artificial de um climos técnico. Nós queremos pensar um climos urbano onde as pessoas desenvolvam a capacidade de se inclinarem umas às outras, isso agente tem conseguido.
(En)Cena – Você considera o conceito importante?
Paulo – Essa coisa do conceito é fundamental, porque o conceito norteia. Na hora de uma discursão numa equipe, você tem um conceito pra oferecer, se não, fica aquela pratica completamente acéfala. E aí o Dimitre (o psiquiatra da nossa equipe) inventa a cadeira do pé do ouvido. O que é cadeira do pé do ouvido? Ele tem sete pessoas pra atender, um grupo ali com vinte cinco pessoas embaixo de uma mangueira, e ele puxa dona Maria e começa a conversar com ela, ele pega o prontuário, no meio da conversa ele fala da música que está tocando, fala das pessoas, e ali vai começando… Então dona Maria fala “olha, eu queria falar isso para o grupo, de como essa medicação está diminuindo só pelo fato de agente estar aqui do lado de fora, vendo as pessoas, escutando outras pessoas”. Em geral nos grupos homogêneos, você tem aquela demanda específica, e para causar uma mudança, um movimento no grupo, é preciso tencionar. Você pode ter uma mesma tela de amarelo, mas só com inúmeros tons de amarelo é que você produz uma diferença. Dentro do ambulatório você está produzindo essa circulação das potencias pela diferença…
(En)Cena – …E veio o conceito que você falou agora a pouco?
Paulo – Da posição flutuante?
(En)Cena – Da posição flutuante.
Paulo – É exatamente isso, ele está aqui, inclinado para ela, mas algo toca transversalmente, é inconsciente, mas ele está aqui funcionando. Tocou, ele passa… É justamente essa posição, pensando na Gestalt, e a relação de figura e fundo.
(En)Cena – E essa posição é fundamental para clínica de rua?
Paulo – Exatamente… Por exemplo, se você chega para as pessoas e se apresenta: “eu sou Jonatha, trabalho no campo da saúde mental”… Essa posição assusta as pessoas. Devemos manter uma relação com a cidade como profissionais do campo da saúde, mas como pessoas também. Essa posição é fluida, estética, artística e política. Como você falou: “política é relação”, e é exatamente isso. Spinoza fala que o corpo é política. Partes pequeninas, partes densas, partes moles, partes fluidas.
(En)Cena – É a relação delas que nos faz.
Paulo – A relação de movimento, repouso, velocidade, lentidão… A cada momento essa configuração se modaliza, a partir dos vetores que te afetam nesse instante.
(En)Cena – Adquire uma determinada figura.
Paulo – Figura… Esse é o grau de potência. No trabalho de vocês no portal EnCena, eu percebo esse vetor artístico, político… Produzindo um climos também, não só na cidade, mas no mundo. O portal está acessível para o mundo, um cara acessa e te escuta sei lá de onde, o trabalho de vocês tem esse vetor potencializador.
(En)Cena – E o barato é que eu sou o único que estou com retorno (risos), cara e tem um sapo aqui atrás, está sensacional…
Paulo – Eu estou ouvindo aqui.
(En)Cena – Vai dar uma trabalheira na hora de mixar.
Paulo – Não, deixa o sapo! Ele está nessa composição.
(En)Cena – Nós achamos bacana você trazer para a gente, principalmente para nós, que estamos operando, de alguma maneira, dentro da universidade, esse jogo da formação, que é a discursão entre a ciência do caráter moderno e a ciência que se precisa hoje na contemporaneidade. São os instrumentos que precisamos habitar. Você pode trazer, a partir da tua experiência, alguns elementos que poderíamos agregar para que possamos contribuir com uma formação não etnocêntrica, uma formação que respeite o sapo que está lá fora, por exemplo?
Paulo – Nós montamos um curso de extensão semipresencial à distância, em parceria com a secretaria de saúde e a secretaria de educação. Temos pessoas do estado da Bahia, Minas Gerais, Espírito Santo, Rio de Janeiro e redondeza, enfim… Nós tivemos 240 inscrições com mais ou menos 120, 130 matriculados. Temos pessoas de várias áreas, até mesmo alunos de ensino médio ainda, também graduandos de várias áreas: psicologia, pedagogia, direito, formandos, pessoas com mestrado e com doutorado… Uma grande heterogênese do conhecimento. E esse curso é formado em três blocos de quatros meses, uma vez no mês as pessoas vão à Macaé, onde passamos o dia fazendo heterogênese na praça com as pessoas. Na parte da tarde há um momento mais conceitual. Bem, no primeiro módulo nós trabalhamos o conceito de ética, a gente quer pensar um contraponto entre a ética normativa e moral, e aí tem toda uma crítica reflexiva também, sobre a questão da psicopatologia, da losografia, da educação, do currículum na educação, ou seja, como tudo é tão piramidal. E a pirâmide produz o quê? Sombra vertical, que se coloca ali e é isso. Porque que as pessoas não obedecem às leis? Elas não tomaram parte da construção delas… Como você vai obedecer algo que você não toma parte? Não é isso? E Spinoza diz que todos nós temos o nosso direito natural, e ninguém quer obedecer a outro. Agora, se você convida as pessoas para tomarem parte de um processo, aquilo que foi decidido coletivamente, possivelmente será seguido, mas também não há garantias. Nada contra a norma, agora, que a norma seja coletiva. Aí é que entra a questão das normatividades. Estamos falando de formação, superando ou fazendo um contraponto dessa ética normativa e que também tem haver com as heteronomias, que são normas vindas de fora e que nos forçam a pensar uma ética das composições. No segundo módulo, pretendemos pensar uma etofenomenologia ou uma fisiologia dos afetos para fazer um contraponto com a lógica da psicopatologia.
(En)Cena – Psicopatologia… Você fala psicopatologia tradicional?
Paulo – É… Se fosse “patologia” phatos – logos a lógica das paixões, você pode entender dessa maneira, como acontecia na Grécia, então a gente tem uma crítica contundente a essa lógica reducionista, simplificadora, segmentadora, racista, onde você bota o esquizofrênico e o neurótico em um CAPS, e você tem um ‘ambulatoriozinho’, e pronto. E você vai separando as experiências da cidade… As instituições despotencializam aquilo que seria do circuito das potências, aquilo que seria da ordem da cidade mesmo. Como a própria natureza, agente queria tirar o sapo que está aqui atrás da gente, mas ele está aqui presente com agente, deixa o sapo entrar… Como abrir a porta para a cidade, como a instituição pode contribuir com a feitura da cidade? Se fazer com a cidade? Esse é o grande desafio, a instituição não é um problema, o problema é quando a gente se trava na instituição que fica dentro da gente também.
(En)Cena – A instituição somos nós…
Paulo – A instituição somos nós. E no último módulo deste curso de extensão nós falamos sobre uma “antro política” do homem, que constrói a cidade e que é tecido pela cidade. E aí há todo um estudo Spinozando mesmo, quando eu falei de amor aqui, não é este amor pelo amor, mas o amor enquanto potencial revolucionário, enquanto uma potência que faz emergir encontros. Pensando outra pauta, que é essa hetofenomenologia, fisiologia dos afetos, o quanto nós permanentemente nos modalizamos na relação com o outro, com a vida, com a cidade. Mas a epistêmica não muda, qual a epistêmica da saúde mental na maior parte dos lugares? A da doença mental! Para nós o Altamiro não é um caso clínico. Ele é uma pauta, “Altamiro foi a pauta de hoje”. Mudamos o modo de ver, e tiramos essa pessoa dessa posição fixa, agora ele vai ser corresponsável de um processo que a instituição sozinha também não daria conta. Essa instituição precisa conhecer outras instituições, ela precisa conhecer os territórios da cidade, mas para isso os profissionais também precisam ter tempo de fazer uma grande cartografia territorial, enxergando as potências da cidade. Tem pessoas maravilhosas querendo participar de um processo como esse, mas elas precisam ser convidadas. Precisamos visitar, conversar, conhecer essas pessoas. Nesse caso a arte também é uma coisa bacana, vamos fazer uma festa, por exemplo. Tem pessoas da saúde mental que também gostam de música? O vínculo não está no profissional, o vínculo está na pessoa desse profissional, na técnica do profissional, ele é quem contribui.
Foto: Mardônio Parente
(En)Cena – Isso é um desafio, romper com as paredes da academia, e ocupar a cidade.
Paulo – Por que não? A cidade atravessa a academia! Precisamos fazer a academia ir pra cidade. Devemos utilizar a ciência sim, mas para poder fazer um contraponto essa ciência estática, porque não pensamos uma ciência não complexa, uma academia não complexa? A palavra “complexo” vem de complexos. Morin nos ensina que os complexos são tudo aquilo que se tece juntos, que se faz juntos. Você é um fio eu sou outro, ela está ali também, escutando a gravação, mas de vez em enquanto ela dá uma risadinha, isso interfere na gente, essa tecedura comum. É o que nós chamamos de uma hexavalência do saber, e o que é uma hexavalência do saber? São os seis saberes: os saberes da ciência, o saber do campo jurídico, o saber das artes, o conhecimento das artes, o conhecimento das religiões, o conhecimento das pessoas e o conhecimento da filosofia. E esses saberes se penetram numa perspectiva trans, um transconhecimento, superando a lógica da transdisciplinaridade. Porque quando você fala de transdisciplinaridade ainda tem as disciplinas constituídas que se interferem, e em uma perspectiva trans entre profissionais, “especialistas”, porque é o sim: a nossa aposta, o nosso desafio, a nossa aventura, é pensar uma perspectiva modal. Olha só o conhecimento onde o Sr. Manuel da rua tem algo a nos dizer, e que produz sentido também para a gente, e que interfere no conhecimento da psicologia, até porque a fala dele está lá dentro da psicologia. Só que ela é instrumentalizada para depois retornar à cidade. Intervenção não é isso? Agora eu quero saber, o quanto, qual é o grau de potência da academia para sofrer a interferência de um saber de uma pessoa comum da cidade? Eu queria saber se ela tem esse grau de potência, tenho minhas dúvidas.
(En)Cena: – É, temos a certeza. O importante é a gente se encontrar nesse movimento Paulo. Queremos te agradecer por esse movimento. Primeiro de aceitação de composição, que eu acho que tem tudo haver com essa proposta do (En)Cena, de deslocar esse espaço físico, da aula, acho que isso mostra muito, isso que tu vem criando dentro da academia. O (En)Cena agradece a sua participação.
Transcrição: Ruam Pedro Francisco de Assis Pimentel
Edição: Hudson Eygo
